[Vrienden van de Amsterdamse Binnenstad]

Discussie: Wat moet op de monumentenlijst?

Een meningspeiling

Rozengracht 218-220
Het is terecht dat totaal herbouwde monumenten hun status van monument verliezen, maar zij dienen wel een beeldbepalende status te krijgen.
eens
107 (68 %)
oneens
46 (29 %)
geen mening
4 (2 %)

Aantal reacties: 157

Deze meningspeiling is gehouden van 20/08/2004 tot 17/4/2005.

Schriftelijke reacties

Dit zijn de schriftelijke reacties die ingestuurd zijn (meest recente bovenaan):


Allereerst: goede discussie!
De verschillende reacties overziend denk ik echter dat er nogal langs elkaar heen wordt gepraat. De eerste en belangrijkste vraag is:
is het terecht als een pand bij (volledige) herbouw op de monumentenlijst blijft staan. Het antwoord op deze vraag is m.i. niet op voorhand te geven. Veel elementen spelen hierbij een rol: welke authentieke onderdelen worden hergebruikt? Wat doe je als alleen een top wordt gereconstrueerd enz enz. Deze vraag is m.n. van belang - en daar komt m.i. ook een deel van de spraakverwarring door - i.v.m. de financiering van een restauratie c.q. reconstructie.
M.i. zou het beginsel moeten zijn: wat niet historisch dan wel authentiek is dient in beginsel niet op een monumentenlijst te staan. Dat wil niet zeggen dat ik dan ook vind dat voor een (gedeeltelijke) reconstructie geen subsidie meer beschikbaar zou moeten worden gesteld (of dat de huur daarop kan worden aangepast i.v.m. de haalbaarheid van een project). Omdat door het opdrogen van alle subsidiepotjes op zijn en vrijwel uitsluitend nog subsidie wordt verstrekt op basis van de status van een pand gaat hier de schoen wringen.
Als oplossing wordt voorgesteld daarom weer het begrip 'beeldbepalend pand' van stal te halen en daar dan een apart subsidieregime aan te koppelen voor de buitenkant van een pand. Op zich een aardig voorstel maar praktisch is het m.i. niet. De discussie blijft voor welke onderdelen geef je dan subsidie, wie beoordeelt wat en afgezien van stadsdeel Centrum kent geen enkel stadsdeel dit begrip. Dit geldt overigens ook voor het begrip orde 2 pand. Dit wordt in een aantal stadsdelen anders gehanteerd dan in het centrum. En ook buiten het centrum staan leuke pandjes!!
E.e.a. staat m.i. volledig los van de problematiek over de waarde van de bouw na 1940. Dat is een aparte discussie en moet hier niet in worden betrokken.
Gelet op al het geen hier al overgezegd is zou ik niet pleiten voor nog een derde groep van beschermde panden (naast rijks- en gemeentelijke monumenten). Een alternatief zou misschien kunnen zijn om een aparte categorie van gereconstrueerde panden op te nemen in de lijst van gemeentelijke monumenten met een apart subsidieregime (met bovenaan die lijst de Haringpakkerstoren........). Ik ben mij er van bewust dat ook in dat geval nog niet alle vragen hebt beantwoord...

Arjen van der Leeuw
(15 februari 2005, 17:26:10)

elke 6 jaar zijn alle cellen van guido frankfurther vervangen -door het wonder van DNA blijft hij desondanks dezelfde. bij restauraties is dat helaas niet zo: architecten, bouwheren, gemeentelijke instanties en alle betrokken ambachtslieden voegen bij elke (gedeeltelijke) verandering van onderdelen hun eigen beperkingen toe. de hele amsterdamse discussie draait te zeer om de rol van de authenticiteit van het monument, de historische handeling of het historische materiaal. mocht het inderdaad in amsterdam tot herbouw van torens komen dan is dit een uitnemende kans om dit debat uit te laten stijgen boven de beperkte blikvelden van diegenen die een al te grote affectie tot geschiedenis hebben. het wonder van amsterdam is in eerste instantie de betrekkelijke consistentie van het stadsbeeld en de schaal van de stad. dat is een kwaliteit van alle eeuwen (uitgezonderd de laatste misschien omdat er zoveel gesloopt is) en een kwaliteit 'waarvoor je niet gestudeerd hoeft te hebben'.

peter drijver
(12 februari 2005, 21:01:49)

Bij de discussie monument/beeldbepalend pand, lijkt het mij op zijn plaats om het begrip "beeldbepalend pand" te preciseren. Wat een monument is in de zin van de Monumentenwet staat vast. Beeldbepalende panden hebben daartegen geen juridische status.

Myriam Daru
(9 februari 2005, 20:45:09)

Guido Frankfurther schrijft in Binnenstad 208, dat de waarderingskaart voor het Beschermd stadsgezicht op orde wordt gebracht in het kader van de herziening van bestemmingsplannen. De kaart van de Noord-Jordaan wordt echter helemaal niet op orde gehouden en is administratief ook nooit goed op orde geweest.

De afgelopen jaren heb ik mij verdiept in de bijzondere architectuur in de Jordaan. De directe aanleiding was de geheel onverwachte sloop van het pand Willemsstraat 29. Het was het laatste van de vele pakhuisjes die er vóór 1856 waren gebouwd. Nu is op die plek al enige jaren een non-descripte gevel te zien.
Tijdens één van de inspraakavonden over het Bestemmingsplan Jordaan sprak ik met Jacoba Bedeaux naar aanleiding van gemaakte opmerkingen over de bijzondere architectuur in de Jordaan. Kort daarna was ik als onafhankelijk deskundige betrokken bij haar strijd tegen de afbraak van het ensemble Pottenbakkersgang (Westerstraat 218-230). De gang van zaken was letterlijk en figuurlijk slopend.
Het ensemble Pottenbakkersgang had alle kenmerken van een van de drie types ensemblebouw die in het Bestemmingsplan zijn beschreven: 'inpandige bebouwing die teruggaat op de periode van voor 1613 (...) prestedelijke bebouwing van de Jordaan'. Die informatie stond niet op de waardekaart, noch werd daarvan melding gemaakt in onderzoeksrapport van Bureau Monumenten & Archeologie (bMA). Alle panden van het ensemble, behalve 218, zijn enkele jaren geleden gesloopt.

Bebouwingen van het tweede type zijn ook niet op de waardekaart gemarkeerd: inpandige bebouwing, 'waarbij op veel plaatsen de honderd procent bebouwing van de binnenterreinen werd benaderd'. Achter gevelwanden was een bebouwingsdichtheid van 100% en een wir-war van gangen en steegjes. Tijdens verschillende saneringsgolven sinds 1856 werden in de Willemsstraat de krotten en sloppen gesloopt, ook die achter de gevelwanden, en werd de structuur van de bebouwing gewijzigd. Op de locaties W 2-14 - waar vroeger het vermaarde Franse pad was - staan de laatste getuigen van dit type bebouwing. Omwonenden hebben de karakteristieken ervan in een rapport beschreven en dat aan de Deelraad voorgelegd en politici in het ensemble rondgeleid. De aanleiding daarvoor was een bouwplan van Dik Smeding en Wegra Investments Bv, èn omdat bMA niets uit de kast had getrokken om te wijzen op het unieke karakter van het ensemble. Voor de deelraad was ons rapport geen aanleiding om onderzoek te laten verrichten, ook geen 'quick scan'.

Deze zomer werd geheel onverwacht Palmgracht 3, een orde-2-pand, gesloopt. Ambtenaren hadden plotseling bedacht dat er instortingsgevaar was. In de vergadering van de 'Commissie van advies voor bouwen, wonen, stedelijke ontwikkeling en openbare ruimte-beheer' zeiden zij dat ze geen onderzoek hadden kunnen verrichten naar de technische staat van het pand omdat de buurman ze niet had toegelaten. Die opmerking was bespottelijk en schetst een wel zeer opmerkelijk niveau. Ondanks berichten van omwonenden over de verkrotting van het pand, zijn zij nooit gaan kijken. Ook naar dit pand hadden omwonenden degelijk onderzoek verricht.

In de Noord-Jordaan verdwijnen in rap tempo getuigen van de bijzondere geschiedenis. Onderzoek van bMA is gericht op de bouwtechnische staat van individuele panden. Bepalingen in het bestemmingsplan of de Monumentenwet worden niet getoetst, ook wordt geen rekening gehouden met de bijzondere cultuurgeschiedenis van de Jordaan. Discussies over wat monumentwaardig is, is steeds minder een cultuurhistorische discussie. Cultuurgeschiedenis is niet te reduceren tot een gevelwand!
Of de panden, die op al de vier hierboven genoemde locaties zijn gebouwd of zijn gepland, gerekend kunnen worden tot historische-nieuwbouw, weet ik niet. Wat ik 100 % zeker weet, is dat die panden op plekken staan waar de sporen van de buitengewone rijke en veelbewogen geschiedenis van de Jordaan uitgewist zijn of worden.

Mieke Krijger
(22 januari 2005, 13:21:44)

Het oneens zijn met deze stelling kan 2 kanten op: je kan dan vinden dat ze wèl een monumentale status moeten krijgen, òf dat ze géén beeldbepalende status verdienen. Van totaal herbouwde panden, of in oude stijl herbouwde panden, kun je niet zeggen dat ze monumentaal zijn. Daarvoor geeft Herman uiterst zinnige argumenten. Of ze beeldbepalend zijn hangt toch erg van het individuele pand af. Volgens mij kunnen we nu nieuwe panden (en zo moet je dit soort panden beschouwen) geen 'orde 2' toekennen. Ik denk dat dergelijke panden wel degelijk beeldbepalend zouden moeten kunnen zijn; overigens vind ik dat ook van recentere, 'moderne' gebouwen.

In de commissie (IOR/Monumenten) in de deelraad Centrum van donderdag 11 november 2004 staat overigens een pand uit 1954 op de nominatie Gemeentemonument te worden, interessant dat dat kennelijk kan.

Winfred van de Put
(9 november 2004, 17:25:56)

Gebouwen met de status monument zijn goed beschermd. De schrik slaat me om het hart als ik eraan denk dat sommige architecten de beeldbepalende status aan hun laars zullen lappen, omdat ze die panden niet meer 'van deze tijd' vinden. Het gevolg is dat ze dan een nieuw New York gaan bouwen.

J.G. van Rossum Molthoff
(23 oktober 2004, 13:58:25)

Totaal herbouwde monumenten zijn geen kopieën als de originele bakstenen, balken en andere bouwmaterialen zijn gebruikt. Immers, alleen mortel en ander bevestigingsmateriaal en eventueel onbruikbaar gebleken origineel bouwmateriaal is vernieuwd. Het pand zelf heeft een zeer grondig groot onderhoud gekregen, maar is in principe hetzelfde gebleven (zelfs als het op een andere locatie herbouwd is). Daarom is het niet terecht dat zo een pand de monumentenstatus verliest. Als er een verdieping tussen is gezet, zou eventueel alleen die verdieping buiten de monumentenstatus vallen.

J.J.G. Stroet
(1 september 2004, 15:09:17)

De discussie die Herman Pinkse aansnijdt binnen de VVAB heeft ook mij aan het denken gezet. Het is geen nieuw onderwerp, het is naar mijn gevoel van dezelfde orde als de minachting, die gebruik is in cultuurhistorische kringen voor bepaalde architectonische hoogstandjes, die niet authentiek zouden zijn, zoals de Keulse dom, omdat die pas in de moderne tijd is afgebouwd, de Munsterkerk in Roermond, die te mooi zou zijn gerestaureerd, kasteel De Haar dat beter een ruïne had kunnen blijven en ga zo maar door. Ons land staat vol met kerken in twee stijlen. Er was eens een Romaans kerkje met toren. Een eeuw of wat later werd her kerkje te klein, men bouwde een nieuwe kerk in de toenmaals gebruikelijke Gothische stijl maar liet te toren staan. Is de kerk nu niet authentiek? Het verschil is goed te zien maar toch mooi.
In Amsterdam kennen we de tuit-, hals- en klok- en lijstgevels, die ons dierbaar zijn. Jammer dat er daar niet meer van zijn en nieuwere variaties. Als die niet mooi zouden zijn, verdwijnen ze wel vroeg of laat. Het bouwsel op de Bloemgracht tegenover de Westertoren doet pijn aan mijn ogen, en ik zal de enige niet zijn. Maar toch heb ik waardering voor de architect die geprobeerd heeft een vernieuwende geveltop te maken. Helaas niet gelukt, jammer.
Ik zou voorstander zijn van het terugbrengen van de kwalificaties mooi en lelijk in de bouw. Dat is er altijd geweest en maak daar maar eens een discussie van. Men zegt dat is te subjectief. Dat geldt evenwel alleen voor de mening van de enkeling. Als de hele goegemeente het erover eens is dat iets foeilelijk is, verdwijnt het wel weer. Waarom is het Maupoleum er niet meer? Er mankeerde niets aan dat gebouw, het was niet eens lelijk maar iedereen verfoeide het omdat het op die plek niet op zijn plaats was. Waarom is onze stad zo mooi? Waren alle Amsterdammers vroeger kunstenaars? Er is destijds natuurlijk ook verkeerd gebouwd maar wat slecht gebouwd was of lelijk - en dat is dikwijls hetzelfde - verdween. Om al te veel modieus gedoe tegen te gaan zullen er altijd schoonheidscommissies nodig zijn, al mogen ze zo niet meer heten. Maar zet daar geen specialisten in maar gewone burgers met een niet vooropgezet oordeel. Ook op dit terrein is democratie op de lange duur dé oplossing.

Om terug te komen op de vraagstelling, de vraag om voldoende historisch materiaal voor de monumentenstatus vind ik zwak. Restaureren is altijd vernieuwen en gebruik van oud materiaal is mooi maar moeilijk te kwantificeren. Het wezenlijke vind ik dat het nieuwe of vernieuwde gebouw de geest ademt van het oorspronkelijke. Dat is weer een subjectief oordeel en laat dat dus niet afhangen van een enkeling of een selectief groepje met vooropgezette ideeën. Bovendien vind ik dat een te zware bescherming van monumenten kan verholpen worden door de status alleen toe te kennen aan het exterieur.
Het toekennen van de 'beeldbepalende' status was indertijd een novum waar we veel van verwachtten maar die verwachting is toch maar slecht uitgekomen. De beschermende werking ervan lijkt me volkomen ontoereikend. Ik ben het dus helaas niet eens met Herman Pinkse.
Het enige wat de 'waterleidingpanden' nu nog missen is de kleur van de oude dag.

Ton Wiemers
(21 augustus 2004, 14:31:16)

[Terug]