Interview met Walther Schoonenberg en Els Agtsteribbe

Een monument is niet alleen bedoeld om naar te kijken, maar ook om in te wonen en te werken

Els Agtsteribbe is op 22 april 2006 tijdens de jaarlijkse ledenvergadering van de Vereniging Vrienden van de Binnenstad tot nieuwe voorzitter gekozen. Met haar en met de scheidende voorzitter Walther Schoonenberg heb ik een gesprek over het verleden en de toekomst. Walther is zeven jaar lang de bezielende voorzitter van de Vereniging geweest en heeft vanuit deze functie vele onderwerpen onder de aandacht van het politieke bestuur gebracht. Els was tot voor kort voorzitter van de Amsterdamse Raad voor de Monumentenzorg en voor die tijd was zij jarenlang voor de PvdA lid van de gemeenteraad van Amsterdam.

Walther Schoonenberg

Walther, waar denk je als eerste aan als je terugkijkt op zeven jaar voorzitterschap?
Ik wilde het werk van de Vereniging bij de politiek meer bekend maken. Ook vond ik het belangrijk om met bewoners samen te werken. We zijn weliswaar een grote Vereniging met veel leden, maar als je politiek echt iets voor elkaar wilt krijgen, dan moet je ook samen met bewoners optrekken om je doel: het behoud van ons historisch erfgoed, te bereiken. Het Binnengasthuisterrein is daar een goed voorbeeld van.
Een van de eerste dingen die ik ook gedaan heb is een website voor de Vereniging maken. Ik wilde dat de Vereniging de moderne media zou gebruiken om de naamsbekendheid te vergroten en om meer leden te winnen. Dat werkt heel goed, het is een uitgebreide site waar veel informatie op te vinden is, ook van activiteiten van jaren geleden. In Het Parool stond een tijdje geleden dat de Vereniging zo’n invloedrijke lobbyorganisatie is en dat er in geheime achterkamertjes van allerlei bedisseld wordt. Dat is volstrekte onzin. We gaan naar inspraakbijeenkomsten en zeggen op de juiste momenten wat we ervan vinden.

Op welk wapenfeit uit je voorzittersperiode ben je het meest trots?
Ik denk dat de Vereniging een belangrijke rol heeft gespeeld bij het denken over het gebruik van het water, zowel bij de politiek als bij de bevolking. We hebben kunnen bereiken dat het water niet meer gezien wordt als een soort restlocatie, maar dat het als openbare ruimte wordt beschouwd. Hierdoor vindt er discussie plaats over de manier waarop je het water het best kan gebruiken en dat is grote winst. Waar ik ook wel een beetje trots op ben is de terugkeer van de kroonlantaarns. Het was een lange weg om te gaan, maar het is gelukt. Over een aantal jaren zullen op veel plaatsen in de binnenstad kroonlantaarns verschijnen. De eerste zijn geplaatst op de Reguliersgracht tussen de Prinsengracht en de Falckstraat, de komende jaren komen ze op de grachten en op een aantal pleinen.

Waar ligt het aan dat het vaak zo lang duurt voordat de gemeente besluiten neemt?
Ik denk dat onderwerpen zoals restaureren en terugbrengen van wat verloren is gegaan vaak als iets ‘verdachts’ worden beschouwd. Dat zie je ook bij de discussie over het terugbouwen van de Haringpakkerstoren. Men is bang dat de binnenstad een openluchtmuseum wordt, omdat er al zoveel monumenten staan. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er andere gevaren voor de binnenstad zijn. De bedreiging is niet de herbouw van een toren of het plaatsen van kroonlantaarns, maar de volledig uit de hand gelopen toename van de horeca. Daar is te weinig rem en controle op, alles mag en kan. De binnenstad moet geen pretpark worden. Onze monumentale binnenstad heeft een gemengde functie en dat is juist haar kracht.

Toen je in 1999 voorzitter werd, had je alleen nog maar te maken met de Centrale Stad. In 2002 kwam daar de deelraad Amsterdam-Centrum bij. Maakte dat verschil?
In het begin twijfelde ik, met vele anderen, of er een deelraad moest komen. Maar ik heb gemerkt dat de deelraad meer aandacht heeft voor de specifieke problemen van de binnenstad, onder de Centrale Stad was dat beduidend minder. Misschien hadden we ook wel geluk dat de eerste wethouder die Monumenten in zijn takenpakket had, een wethouder was die hart heeft voor ons culturele erfgoed. Vaak krijgen wethouders de portefeuille Monumenten en dan weten ze niet eens wat dat inhoudt. Met Guido Frankfurther was dat duidelijk anders. De Vereniging kon goed met hem overleggen. De lijnen waren kort. Als Vereniging kan je pas iets bereiken bij de politiek als ze een willig oor heeft voor de onderwerpen die je op tafel legt en dat was het geval in de afgelopen periode.

Guido Frankfurther heeft je werk zeer gewaardeerd. Op de ledenvergadering overhandigde hij je een oorkonde voor je bijzondere en uitzonderlijke verdienste voor de historische binnenstad van Amsterdam.
Ja, dat was aardig. Weliswaar ben ik geen voorzitter meer, maar ik blijf, nu in de functie van secretaris, natuurlijk actief in de Vereniging voor het behoud van onze monumentale binnenstad.

Je hebt het stokje overgedragen aan Els Agtsteribbe. Heb je ook een opdracht voor haar?
De Vereniging bloeiend houden en goede contacten onderhouden met de pers. Het is belangrijk dat de standpunten van de Vereniging bij een groot publiek bekend zijn. Verder weet Els natuurlijk zelf heel goed welke taak zij als voorzitter heeft. Als er iemand is die veel van de binnenstad en van monumenten af weet, dan is zij dat wel.

Els Agtsteribbe

Els, je bent afgelopen zaterdag met groot applaus tot voorzitter verkozen. Wat ga je de komende tijd doen?
Applaus is natuurlijk leuk. Maar het zal me nog meer strelen als mensen over een paar jaar zeggen dat ik een steentje bijgedragen heb aan het behoud van onze mooie monumentale binnenstad. Ik word voorzitter van een Vereniging met leden en dat betekent dat de leden geïnformeerd en gehoord moeten worden om daarna op een democratische manier besluiten te kunnen nemen. Er zijn meer dan genoeg onderwerpen waarover de Vereniging een standpunt in kan nemen. Ik zie er naar uit om aan de slag te gaan.

Je hebt jarenlang in de gemeenteraad gezeten en je was ook voorzitter van de Amsterdamse Raad voor de Monumentenzorg (ARM). Je hart ligt in de binnenstad?
Absoluut. Ik woon al meer dan 35 jaar in de Nieuwmarktbuurt. Ik heb me altijd bezig gehouden met de geschiedenis van de stad en met monumenten. Toen ik voor de PvdA in de gemeenteraad zat heb ik altijd in de commissie Monumentenzorg gezeten en in 1977 heb ik de Monumentennota “De restauratie van het woonhuismonument in het kader van de stadsvernieuwing” geschreven.
De laatste vijf jaar ben ik voorzitter geweest van de ARM. Helaas bestaat deze raad sinds 1 januari van dit jaar niet meer. We hebben er enorm voor gevochten dat dit belangrijke uit deskundigen bestaande onafhankelijke adviesorgaan zou blijven bestaan, maar het heeft niet mogen baten. Ik hoop dat binnen de gemeente snel ingezien wordt dat een stad als Amsterdam niet zonder een dergelijk adviesorgaan kan, omdat alert toezicht te allen tijde is geboden. Een van de uitgangspunten in mijn werk is altijd geweest dat iedereen in de binnenstad kan wonen en werken, met in het achterhoofd dat we ontzettend zuinig moeten zijn op wat we hebben. Als ik nu zie hoe de binnenstad er bij staat in vergelijking tot zo’n dertig, veertig jaar geleden, dan denk ik dat we er best trots op kunnen zijn dat wij gestreden hebben tegen de cityvorming in de Nieuwmarktbuurt, tegen de grote sloopplannen in de Jordaan, tegen een verdere verpaupering van de westelijke en oostelijke eilanden en noem maar op. Met velen is gezorgd dat de stad niet verder verloederde.

Waar moeten we in de toekomst aan blijven werken?
We moeten erop toezien dat de binnenstad de mix aan bewoners en de mix aan functies blijft behouden. De binnenstad moet niet duurder worden. Als monumenten alleen nog maar om naar te kijken zijn voor mensen die het niet breed hebben, en niet om in te wonen en werken, dan ben je verkeerd bezig. Daar ben ik zeer op tegen.

Actuele onderwerpen op dit moment zijn onder andere het ‘verpretparken’ van de binnenstad en de hoogbouw in en om de binnenstad. Zijn dit onderwerpen voor de Vereniging om te bespreken?
Ja, natuurlijk. De stad moet door geen enkele groep overgenomen worden en de binnenstad moet zeker geen pretpark worden. Iedereen heeft recht op een zekere rust. Bovendien weet je dat je, als je van de binnenstad een pretpark maakt, je doel voorbij streeft. De waarde van de binnenstad is in hoge mate ook voor de toekomst van de hele stad bepalend. Mensen komen voor de binnenstad, niet alleen voor de gebouwen, maar ook voor de musea, de cultuur, voor het prettige verblijfsklimaat. Dat is van belang. Als we dat precies gaan maken zoals overal elders, dan ondergraaf je je eigen positie.
En wat betreft hoogbouw: hoogbouw op zich zegt me niet zoveel, hoogbouw is hoogbouw in relatie tot iets. Daar gaat het om. Wat kun je waar hebben? Wat wil je blijven zien en waarom? In de binnenstad moet je vooral op hoekpanden letten, want de geschiedenis leert dat daar waar historische hoekpanden verloren gaan, het proces van schaalvergroting langzaam doorvreet. Wat we dus moeten hebben zijn kaders en als er al kaders zijn dan moeten die nog eens doorgelicht en eventueel bijgesteld worden. Wat kan waar, waarom kan dat, ten koste van wat moet het gebeuren en ten behoeve van wie wordt dat gedaan? Dat zijn de vragen die gesteld moeten worden. Natuurlijk is onze Vereniging in eerste instantie gericht op de binnenstad, maar er zijn natuurlijk dingen die je vanuit de binnenstad ervaart en ziet en daar moet je ook over mee kunnen praten. Werk genoeg dus voor de Vereniging.

Ten slotte, een laatste vraag voor jullie beiden. Wat vinden jullie het mooiste monument?
Walther: Ik twijfel over het Stadhuis op de Dam of de Oude Kerk. Als ik een keuze moet maken, dan wordt het toch de Oude Kerk, omdat de kerk een stad in de stad is. Een uniek gebouw en ook het interieur is zo prachtig. Het is alleen jammer dat maar zo weinig Amsterdammers het gebouw van binnen kennen.
Els: Ik kan niet zomaar een gebouw noemen. Sommige lelijke gebouwen kunnen door hun lelijkheid weer een zekere schoonheid verwerven. Het hangt ook van mijn humeur af, van het tijdstip dat ik naar iets kijk, hoe de lichtval is en de rust die ik wel of niet heb. Wel kan ik zeggen dat ik tegenover een van de mooiste of misschien wel de allermooiste toren woon die de stad rijk is. Dat is de toren van de Zuiderkerk, zo evenwichtig, zo fraai. Van grote schoonheid.

Addy Stoel

(Uit: Binnenstad 217, juni 2006)